„Kraków i Małopolska globalizują się od 30 lat” - wywiad z dr hab. Konradem Pędziwiatrem

Czym jest dla Pana różnorodność?

W ramach Obserwatorium Wielokulturowości i Migracji (OWIM) zajmujemy się nade wszystko kwestiami różnorodności związanymi z procesami migracyjnymi, więc zwracamy uwagę nade wszystko na kwestie zróżnicowania etnicznego, narodowego, ale również kwestie zróżnicowania religijnego. Poświęciliśmy jeden z raportów tej właśnie tematyce. Różnorodność interesuje nas właśnie w kontekście procesów migracyjnych, ale nie tylko i tutaj takim dobrym przykładem tematyki nowej dla Obserwatorium jest najnowsze opracowanie, które ukaże się na początku roku. Będziemy mieć też temu poświęcone seminarium, a mianowicie tematyki romskiej. Romowie jako jedna z bardzo ważnych i niedowartościowanych mniejszości etnicznych, funkcjonujących w mieście niemalże od samego początku jego istnienia. Jedna z ważnych grup wchodzących w jej skład – pionierów, budowniczych Nowej Huty - jest wyeksponowana w tym najnowszym raporcie. Innymi słowy Obserwatorium przede wszystkim skupia się na analizach zróżnicowania wielokulturowości, będącej efektem procesów migracyjnych, ale chcemy również patrzeć na innego typu kwestie, na różnorodność szerzej. Również właśnie w kontekście grup niemigracyjnych. A samo słowo jest bardzo złożone, bo wyobrażam sobie, że również moglibyśmy się zajmować kwestiami zróżnicowania, które nie są efektem procesów migracyjnych i nie są powiązane z etnicznością, ani na przykład ze zróżnicowaniem religijnym, ale wynikają ze zróżnicowania klasowego i bagażu kulturowego powiązanego z przynależnością do tej lub innej grupy klasowej. Na razie cele moje i moich współpracowników z Obserwatorium Wielokulturowości i Migracji oraz Centrum Zaawansowanych Badań Ludnościowych i Religijnych (CASPAR), w którym to Obserwatorium jest umiejscowione, są skromniejsze skupiając się różnorodności będącej efektem ludzkiej mobilności.

Jakie korzyści niesie dla społeczeństwa wielokulturowość? 

Wielokulturowość jest immanentną cechą społeczeństw globalnych. Województwo małopolskie oraz miasto Kraków są od trzech dekad bardzo silnie globalizującą się przestrzenią. Procesy globalne i wpisanie Krakowa w te procesy zdecydowanie przyspiesza po ‘89 roku. Jednym z elementów tej globalizacji jest coraz większe zróżnicowanie, o którym mówiliśmy wcześniej, etniczne, religijne, językowe również majątkowe, także to też jest element, który coraz wyraźniej się rysuje jako efekt przemian odejścia od komunizmu. Czy tego chcemy, czy nie ta wielokulturowość jest coraz bardziej naszym chlebem powszednim, tym co nas otacza i jest też takim elementem, który pozwala na rozwój. Richard Florida pisał o miastach kreatywnych, o miasta globalnych jako tych, które są wielokulturowe i które wielokulturowość przyciągają. I tak rozumiem wielokulturowość, tak widzę jej wartość, jako element przede wszystkim wzrostu, jako element rozwoju, jako coś co pozwala miastu kreatywnie dalej się rozwijać. Jednocześnie nie jestem idealistą. Jestem socjologiem i politologiem, badaczem społeczeństw. Zdaje sobie sprawę z tego, że wielokulturowość nie jest wyłącznie wzrostem i rozwojem, że jeśli jest nieodpowiednio zarządzana może wiązać się z różnego typu problemami: gettoizacji, marginalizacji, wykluczania, kwestiami wzrostu przestępczości, jeśli szczególnie dochodzi do sytuacji, kiedy zaczynają nam się nakładać podziały ekonomiczne, etniczne i religijne. Więc te wszystkie kwestie są mi bardzo dobrze znane z moich wcześniejszych analiz, które robiłem w odniesieniu do społeczeństw Europy Zachodniej i to co staramy się robić jako Obserwatorium to podpowiadać miastu poprzez prace analityczne, w jaki sposób zarządzać wielokulturowością, żeby unikać barier integracyjnych i sytuacji właśnie wykluczania i marginalizacji pewnych grup etnicznych i społecznych.

Jak ocenia Pan polską politykę migracyjną?

Jest to bardzo złożone pytanie. Polska polityka migracyjna jako polityka centralna w moim mniemaniu de facto, jako jakiś spójny pakiet ustaw, nie istnieje. Jest ona wypadkową różnego typu dokumentów mniejszej rangi.  Wszystkie próby, które szczególnie od 2016 roku, kiedy wcześniejszy dokument ramowy został przez aktualny rząd zawieszony, wszelkie te próby powołania, stworzenia jednego spójnego dokumentu i wyznaczenia ram funkcjonowania polskiej polityki migracyjnej są moim zdaniem nieudane. Do niczego nas nie doprowadziły. Próba pokazania takiego dokumentu w 2019 skończyła się skandalem, ponieważ to co ujrzało światło dzienne było islamofobicznym bełkotem. To było dokumentem nie do pokazania i nawet rząd się do tego dokumentu nie przyznał. Wyciekły pewne jego szkice, które jasno pokazywały w jakim ministerstwie powstały, jakie były plany. Był to bardzo zły dokument. To co się aktualnie pojawiło jest znacząco lepsze, ale też nie do końca wiemy na ile ten dokument ramowy, który ujrzał światło dzienne w połowie roku, w konsultacjach z ekspertami (ja byłem jednym z tych osób, z którymi był on konsultowany), że tak powiem, zostanie zrealizowany, ale to już jest krok w dobrym kierunku. To jest pięć lat po tym, kiedy to się miało niby pojawić i cały czas nie wiemy, gdzie jesteśmy. Więc de facto, jeśli chodzi o spójną wizję polityki migracyjnej w Polsce takowa nie istnieje, jest tylko wypadkowa wielu decyzji o niższej randze i przede wszystkim tych zawartych w prawodawstwie dotyczącym udzielania zezwoleń. To ono w pewnym sensie wyznacza naszą politykę, ale jako takiej spójnej polityki określonej w jakimś jednym spójnym dokumencie - takowej nie ma.

Jakie są według Pana największe wyzwania związane z integracją obcokrajowców w Krakowie?

Wydaje mi się, że najistotniejszym wyzwaniem w Krakowie i w ogóle też w Polsce jest poznanie tego co jest wyzwaniem. To znaczy to jest analityczna praca i badania, które byłyby w stanie nam odpowiedzieć na pytanie o to jak te procesy migracyjne się kształtują. Działania, które podejmujemy w Krakowie są pionierskie w skali kraju i jesteśmy w lepszej sytuacji, lepiej znamy społeczność cudzoziemską, niż nawet w Warszawie, gdzie działa najprężniejszy ośrodek badawczy, którego również jestem współpracownikiem. OBM UW, bo o nim mowa, w większym stopniu skupia się na procesach migracyjnych w skali kraju i świata, a mniej samego miasta Warszawy. Badania migracyjne prowadzone w ramach OWIM to jest też wypadkowa dobrej współpracy pomiędzy Urzędem Miasta oraz Małopolskim Urzędem Wojewódzkim, ponieważ z jednej strony bardzo duża część informacji, wiedzy na temat migrantów jest poza zasięgiem miasta, no i de facto jest w instytucji, która jest zarządzana przez politycznie innego typu ekipę i tylko akademicki namysł plus zdobywanie informacji z innych źródeł, poprzez badania pozwala na poznanie tych wyzwań i lepsze ich określanie. To też jest tak, że to poznanie nie jest procesem szybkim i prostym i wymaga namysłu i analizy długoterminowej, więc dopiero przykładowo teraz w trzecim naszym opracowaniu jesteśmy w stanie zobaczyć pewne trendy rysujące się na przykład co do kwestii procesów jakiejś przestrzennej koncentracji pewnych mniejszości, bądź kwestii wskazania na pewne bariery integracyjne związane z dostępem do zajęć języka polskiego, czy z kwestiami edukacyjnymi. Jest też sporo barier na poziomie legalizacji pobytu. To wiemy od zawsze, że to jest taki słaby punkt, ale wiemy również, że jest wiele innych. Ważna jest również integracja w innych miejscach pierwszego styku obcokrajowców z instytucjami kraju, to jest w opiece medycznej i nade wszystko w systemie edukacyjnym.  To są te miejsca, które staramy się w jak najlepszy sposób poznać i określić te problemy, które tutaj się rysują.  Największym wyzwaniem jest dobry, solidny systematyczny namysł i badania. Bo te dwie rzeczy muszą po prostu iść razem.

Co według Pana należy przedsięwziąć, aby wyeliminować z powszechnej świadomości społecznej zjawiska takie jak stereotypy, uprzedzenia czy przejawy dyskryminacji wobec mniejszości? Czego potrzeba, aby budować społeczeństwo otwarte i tolerancyjne?

To są cele niezwykle trudne do osiągnięcia. Stereotypizacja jest wpisana w nasze myślenie i upraszczanie, posiadanie pewnych skrótów myślowych na temat zróżnicowanego świata jest czymś co jest typowe dla każdego człowieka. W jaki sposób te uproszczenia stereotypy rozbrajać, czy w jaki sposób budować społeczeństwo otwarte społeczeństwo oparte na szacunku i tolerancji to są gigantyczne zadania przed każdym z nas. Przed każdą instytucją, przed każdą organizacją pozarządową, przed każdym badaczem, przed każdym nauczycielem akademickim czy też szkolnym. Wydaje mi się, że to jest nie do określenia, to nie jest zadanie dla instytucji, to jest zadanie dla każdego z nas, po prostu, na co dzień. Wydaje mi się, że najważniejsze jest to, żeby każdy z tych podmiotów jednostkowych i zbiorowych dbał o to, żeby przełamywać te stereotypy i uprzedzenia. To jest najważniejsze. Jedną z takich przestrzeni, gdzie to jest najistotniejsze i najważniejsze jest współcześnie przestrzeń internetowa i nade wszystko portale społecznościowe, gdzie ludzie żyją w swoich własnych bańkach i w swoich echo chambers, czyli takich komnatach, gdzie po prostu to co myślimy jest odbijane od naszych znajomych, którzy myślą podobnie. Tutaj jest mnóstwo różnego typu strategii, które służą wychodzeniu z tych baniek, konfrontowaniu się z myślącymi inaczej. Widzę tutaj duży potencjał takich działań w tej przestrzeni. Obserwatorium, poprzez zróżnicowany program seminariów, regularnie stara się ukazywać procesy migracyjne, wielokulturowość przede wszystkim z perspektywy badawczej, akademickiej, bo tak widzimy swoją rolę, żeby w tej przestrzeni działać. Na innym poziomie dekonstrukcji stereotypów działa Centrum Wielokulturowe i wiele innych organizacji, które z nim współpracują. Wiele ich działań idzie też w tym kierunku i wydaje mi się, że to jest słuszny kierunek. Budowanie tolerancyjnego i otwartego społeczeństwa w Krakowie to jednak zadanie wszystkich ludzi, wszystkich mieszkańców miasta. Nie przypisywałbym tego jednoznacznie do jakiejś poszczególnych instytucji tylko przede wszystkim podkreślałbym potrzebę wielopoziomowości tego typu działań. To jest moim zdaniem najistotniejsze.

Czym zajmuje się Obserwatorium Wielokulturowości i Migracji?

Obserwatorium jest wspólnym przedsięwzięciem Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie i Urzędu Miasta Krakowa. Działa od 2019 roku. Koncentruje się przede wszystkim na działaniach badawczych i to jest największy, najważniejszy cel, który sobie stawiamy.  W ramach tego celu badawczego to co chcemy robić to przede wszystkim monitorować i analizować wielokulturowości i procesy migracyjne w przestrzeni miejskiej, chcemy analizować potencjał migrantów w sferze społecznej, ekonomicznej, kulturowej oraz ich wkład w rozwój Krakowa. Diagnozować wyzwania i bariery związane z procesami integracyjnymi i proponować rekomendacje dla miasta, dla polityk publicznych, mających na celu właśnie lepsze zarządzanie procesami migracyjnymi i wielokulturowością na poziomie miasta. Te główne cele są silnie badawcze i skrojone pod informowanie, lepsze projektowanie polityk publicznych. Istotnym i ważnym celem jest też cel stworzenia przestrzeni spotkania i współpracy dla osób, które są zainteresowane właśnie wielokulturowością w tym kontekście migracyjnym i poza nim. W tym celu organizujemy regularne seminaria OWIM-owskie. Generalnie co miesiąc odbywa się jakieś seminarium. Koncentrują się wokół raportów, które publikujemy i omawiamy podczas tych seminariów. To jest około czterech seminariów rocznie, które są tej tematyce poświęcone, bezpośrednio związane z funkcjonowaniem Obserwatorium. Osiem innych seminariów jest związanych z tematyką migracyjną w Polsce i na świecie. Przykładowo przedostatnie seminarium dotyczyło procesów migracyjnych w Tunezji i tunezyjskich migracji do Europy. Ostatnie seminarium, które się odbyło w piątek 17 grudnia dotyczyło irackich migracji. To jest oczywiście super istotne zagadnienie z perspektywy kryzysu granicznego i faktu, iż największą grupą obcokrajowców, migrantów, którzy chcą się przedostać przez granicę białorusko-polską są obywatele Iraku. Podczas seminarium omawiane były odległe procesy migracyjne, ale również superistotne z naszej lokalnej perspektywy. Wcześniejsze seminaria dotyczyły kwestii procesów migracyjnych w Polsce, ale też na świecie. Szczegółowy zapis tych seminariów jest dostępny na stronie OWIM-u oraz na OWIM-owskim kanale na YouTube. Tam można sobie wszystkie te seminaria obejrzeć. To są w największy skrócie najważniejsze cele i efekty. Powstało osiem raportów, w styczniu i lutym na stronie pojawią się kolejne cztery raporty, które są stworzone w oparciu o badania prowadzone w tym roku. Te badania dotyczą społeczności romskiej, o której mówiłem oraz taki raport cykliczny, dotyczący kwestii demograficznych, zmian tej populacji cudzoziemskiej w Krakowie, bo mogę już zdradzić, że najnowsze badania analizy, które robimy pokazują dalszy wzrost tej populacji. Będzie osobny raport dotyczący migrantów wysoko wykwalifikowanych, tak zwanych ekspatów oraz raport z badań ilościowych na temat integracji imigrantów w Krakowie w oparciu o reprezentatywne badania ilościowe przeprowadzone na próbie 500 imigrantów wylosowany w całym województwie. Zakładamy, że około 300 z nich będzie z Krakowa.

Jak funkcjonuje Wydział Spraw Cudzoziemców Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego w Krakowie?

Obawiam się, że tego typu pytanie to jest przede wszystkim pytanie dla samego wydziału. Z mojej perspektywy zajmuje się przede wszystkim wydawaniem pozwoleń na pobyt w oparciu o różnego typu podstawy prawne. To co z naszej perspektywy jest istotne w tej współpracy to jest otwartość urzędników na analizy migracyjne i najlepszym tego przykładem są analizy, które przeprowadzaliśmy z wydziałem przed ponad pięciu laty. Efektem była książka „Imigranci w Małopolsce” wydana w 2014 roku. To jest jakby z naszej perspektywy najistotniejsze i bardzo dobra współpraca w aktualnych projektach badawczych, a z perspektywy oczywiście społeczności cudzoziemskiej w Krakowie no to jest legalizacja pobytu, po prostu. To jest to, czym ten wydział się zajmuje. 

Jakie są najistotniejsze projekty związane z ułatwianiem obcokrajowcom życia, nauki czy pracy w Krakowie? 

Wydaje mi się, że wszystkie elementy, które podpadają pod Otwarty Kraków, który jest niezwykle cennym projektem i fakt, zaangażowania miasta, po pierwsze w poznanie tych społeczności, po drugie w budowanie właśnie takiej otwartości dla cudzoziemców, oraz pokazywania i obecności w przestrzeń. Wszystkie te działania są superistotne i ważne. Trudno jest mi trochę odpowiedzieć na to pytanie, bo dla mnie osobiście najważniejsze jest Obserwatorium, ale to nie jest oczywiście obiektywna opinia i zakładam, że dla osób, które działają w Centrum Wielokulturowym, to co robi Centrum Wielokulturowe jest ważne. Wydaje mi się, że wszystkie te elementy są istotne. Nie może być dobrego działania, dobrej polityki bez wiedzy na temat społeczności, więc wydaje mi się, że ta polityka całościowo jest mądra. W tym sensie, że jest zbudowana na dobrych podstawach, wiedzy na temat tego jak te społeczności funkcjonują, działają, gdzie mieszkają i tak dalej, potem opiera się na partycypacyjnym udziale tych osób w kształtowaniu konkretnych, już bardziej szczegółowych polityk, które się przekładają na Festiwal Wielokulturowy i mnóstwo innych inicjatyw, gdzie migranci, obcokrajowcy funkcjonujący w przestrzeni miejskiej mają okazję się odnaleźć. Moim zdaniem tutaj znów nie chciałbym wskazywać jednej konkretnej organizacji, inicjatywy, bo to nie to. To co najważniejsze, to wielość. To państwa inicjatywa związana z Tygodniem Wielokulturowości. To działania Stowarzyszenia Interkulturalni. To działania Centrum Wielokulturowego i wielu innych grup, które mają wspólny cel budowania otwartego społeczeństwa i tolerancyjnego Krakowa. To jest najważniejsze.

Czym zajmuje się Pan w swojej pracy naukowej?

Moja praca badawcza z jednej strony dotyczy prowadzenia analiz w ramach Obserwatorium, czyli takich analiz bardzo ściśle lokalnych, skupiania się na różnych wymiarach lokalnych procesów migracyjnych. W zeszłym roku przykładowo jednym z ważnych raportów, nad którym pracowaliśmy była z jednej strony analiza wpływu pandemii na obcokrajowców w mieście, z drugiej strony moim zdaniem pionierska analiza dotycząca religijnego wymiaru migracji - pokazująca w jaki sposób różne społeczności religijne w mieście adaptują się do procesów migracyjnych i do przyjmowania migrantów. W jaki sposób migranci zmieniają te społeczności religijne. To są przykładowe zagadnienia i analizy lokalnych procesów migracyjnych. Z drugiej strony w ramach projektów takich jak na przykład Horyzont 2020 analizujemy procesy migracyjne poza Europą, w Iraku, w Tunezji, na Ukrainie. Wspólnie z badaczami z tamtych krajów analizujemy dynamikę procesów migracji wewnętrznych oraz zewnętrznych. Jestem teraz w końcówce prac z koleżankami z OBM nad monografią na temat uchodźców w Polsce. Jest ona efektem innego projektu prowadzonego przez Ośrodek Badań nad Migracjami, projektu RESPOND, gdzie szczegółowo opisujemy politykę recepcyjną, integrację osób objętych ochroną międzynarodową w Polsce, więc to jest jeszcze inna analiza na poziomie całego kraju. To są te najważniejsze projekty migracyjne. One wychodzą z analiz lokalnych prowadzonych w ramach Obserwatorium. Poprzez analizę krajową w ramach projektu dotyczącego osób, które występują o ochronę międzynarodową oraz beneficjentów ochrony międzynarodowej w Polsce oraz wychodząc poza Polskę, poza Europę nawet, w kontekście Afryki Północnej czy Bliskiego Wschodu, analizując procesy migracyjne w krajach wysyłający. Taka pełna analiza jest moim zdaniem niezbędna też do tego, żeby mieć, że tak powiem, dobrą optykę na te procesy migracyjne. Tak, żeby nie widzieć ich tylko z perspektywy tu i teraz, ale, żeby widzieć również to, co się dzieje tam gdzieś daleko. Jest to niezwykle złożone, bo wymaga właśnie różnych projektów badawczych de facto, prowadzonych we współpracy z innymi badaczami, bo to niezwykle trudne. To nie jest możliwe, żeby po prostu posiadać tak pogłębioną wiedzę, na temat tego co się dzieje w Tunezji, czy szerzej w Afryce Północnej, czy na Bliskim Wschodzie. Ta współpraca jest tutaj kluczowa, ale moim zdaniem prowadzenie tak rozbudowanych projektów, w różnych terenach, pozwala dopiero posiadać taką optykę, dzięki której jesteśmy w stanie lepiej rozumieć te procesy lokalne.

Konrad Pędziwiatr – pomysłodawca i koordynator Obserwatorium Wielokulturowości i Migracji. Badacz w Centrum Zaawansowanych Badań Ludnościowych i Religijnych i Profesor w Katedrze Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Współpracownik Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. Autor lub współautor licznych publikacji na temat migracji, religii i etniczności w procesach migracyjnych, islamu i muzułmanów w Europie oraz polityzacji islamu w Europie i na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej (m.in. monografi „Przemiany islamizmów w Egipcie i Tunezji w cieniu Arabskiej Wiosny" - 2019, „Polska polityka migracyjna” – 2015, „The New Muslim Elites in European Cities” – 2010 i „Od islamu imigrantów do islamu obywateli" - 2007). Redaktor „Na Zachodnim Brzegu bez zmian” - 2016 oraz „Muslim Minorities in Europe and India” - 2016.

Bartłomiej Małczyński - Specjalista ds. Unii Europejskiej w Instytucie Polityk Publicznych, prowadzi kanały komunikacyjne EUROPE DIRECT Kraków. Interesuje się literaturą, historią, polityką i filozofią, a także problematyką europejską i azjatycką. Wiceprezes stowarzyszenia Stacja Kooltura. Członek zespołu Działu Azjatyckiego Nowej Konfederacji oraz Forum Młodych Dyplomatów.   

Materiał powstał w ramach projektu pn. Kampania społeczna dot. różnorodności i wielokulturowości - Wybieram Kraków!  

Zadanie publiczne jest finansowane ze środków Miasta Krakowa.